นิพพานมีจริงแน่นอน แต่จริงสำหรับผู้ที่ประจักษ์ เหมือนขณะนี้ ทุกคนเห็น อะไรจริง สิ่งที่ปรากฏทางตาจริง สำหรับผู้ที่กำลังเห็น เสียงก็จริง สำหรับคนที่มีโสตประสาท คือไม่ใช่คนหูหนวก แต่ถ้าจะไปบอกคนหูหนวกว่าเสียงเป็นอย่างนี้อย่างนั้น เขายังไงเขาก็ไม่มีทางจะรู้ได้เพราะเขาไม่มีโสตปสาท    เพราะฉะนั้น นิพพานก็เช่นเดียวกัน ไม่ใช่สำหรับโมหะจะรู้  ไม่ใช่สำหรับอกุศลจะรู้  แต่ต้องสำหรับโลกุตตระปัญญาจะรู้  เป็นปัญญาที่ได้อบรมจนกระทั่งถึงระดับที่ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังเกิดดับในขณะนี้



https://www.dhammahome.com/cd/topic/14/28

ตอนที่ ๒๘
สนทนาธรรมที่โรงพยาบาลปากเกร็ดเวชการ พ.ศ. ๒๕๓๖
 
ถ. แสดงว่าจิตตอนนั้นจะขึ้นมาถึงปัญจทวาร แล้วก็เป็น สัมปฎิฉันนะ สันตีรณะ โวฎฐัพพนะจะไม่ขึ้นถึง ชวนะ ใช่ไหม ถึงตัดไปก่อน ถึงได้ไม่เข้าใจ

ส. อย่าคิดอย่างนั้นเลย เพราะว่าจริงๆ แล้วก็ตลอดวิถีของปัญจะทวารจนกว่ารูปจะดับ

ถ. ถึงชวนะไหม

ส. ถึง

ถ. ถ้าถึงก็ต้องรู้ความหมายของที่ได้ยินท่านอาจารย์

ส. ไม่จำเป็น เพราะว่าทางตาเราจะไม่รู้ความหมาย ยังไม่รู้เลย แต่ก็มีชวนวิถีจิตเกิด เร็วมาก ถ้าคิดถึงความห่างไกลระหว่างทางตาที่เห็น กับ ทางหูที่ได้ยิน ว่าไม่ได้พร้อมกันเลย มีจิตเกิดคั่นมาก ทั้งภวังคจิตก็คั่น ทั้งวิถีจิตก็คั่น หลายวาระ เพราะฉะนั้นที่เราคิดว่ากำลังเห็นด้วย ได้ยินด้วย ติดกัน เกือบจะไม่มีช่องว่างเลย แต่จริงๆ แล้วช่องว่าง เพราะฉะนั้น วาระหนึ่งที่ ชวนะวิถีจิตจะเกิดทางปัญจทวาร ต้องเป็นไปได้

ถ. ภวังคจิต ก็จะเกิดดับสลับใช่ไหม ทางหูก็มีได้ยิน และก็เป็นภวังคจิต แล้วก็เป็นทางตาและภวังคจิต ฟังอาจารย์มาพอจะสรุปได้ว่ามันจะไม่มี ภวังคจิต คั่นอยู่ก็คือ ตอนจุติจิต แล้วก็เป็นปฏิสนธิ จะมีภวังคจิตคั่น

ส. เพราะว่าหลังจุติจิตดับ ปฏิสนธิจิต ต้องเกิดทันที

ถ. ขณะที่เข้าฌาน นี้ก็ไม่มี ภวังคจิต ส. ไม่มี ขณะที่ฌานจิตเกิดสืบต่อ

ถ. มรรคจิตจะเป็นผลจิต ก็ไม่มี ภวังคจิต

ส. เพราะว่าวาระเดียวกัน ภวังคจิตคั่นระหว่างทวารต่างๆ

ถ. ถ้าสมมติว่า จุติจิตเกิด แล้วก็ปฏิสนธิต่อ จะเรียกว่าเป็น อนันตรปัจจัย ได้ไหม

ส. แน่นอน อนันตรปัจจัย หมายความว่าจิตหนึ่งซึ่งเกิดดับไป จิตที่ดับไปแล้วเป็นปัจจัยทำให้จิตอื่นเกิดสืบต่อ เพราะเหตุว่าจิตทุกประเภท ที่ไม่ใช่จุติจิตของพระอรหันต์ เมื่อดับไปแล้วต้องเป็นปัจจัยให้จิตขณะต่อไปเกิดขึ้น เรียกว่าอนันตรปัจจัย คือสืบต่อกันมาเรื่อยๆ ตั้งแต่เช้าจนถึงเดี๋ยวนี้ ตั้งแต่เกิดมาจนถึงเดี๋ยวนี้และก็ต่อไป เพราะฉะนั้นแต่ละภพแต่ละชาติ มีความตายเป็นเครื่องคั่นภพชาติ แต่ความจริงแล้วจิตเกิดดับสืบต่อกันไปเรื่อยๆ

ถ. เรื่อง ชวนะจิต ถ้าสมมติว่า เรามองเห็นภาพๆ หนึ่ง เเล้วจิตเห็นเกิดขึ้น แต่ในภาพนั้นเราไม่ต้องการที่จะเป็นอกุศล เราไม่ต้องการที่จะเอามาให้จิตคิดเกิดขึ้น หรือมาคิดปรุงแต่ง แล้วเราก็หลับตา ขณะนั้นชวนะจิตเกิดแล้วหรือยัง

ส. คงจะไม่เข้าใจความหมายของ ชวนะ ว่า ชวนะคืออะไร โดยนัยยะของพระสูตรที่ทรงแสดงไว้ จะไม่มี สัมปฏิฉันนจิต สันตีรณจิต โวฎฐัพพนะจิต หรือ ชวนะจิตเลย เพราะฉะนั้นถ้าจะให้เข้าใจ ให้ทราบว่า ชวนะ คือขณะไหน เวลาที่โลภะ ความติดข้องเกิดขึ้นนั้นคือชวนะ เวลาที่โกรธนั้นคือชวนะ เวลาที่กุศลจิตเกิด ต้องการช่วยเหลือคนอื่น มีเมตตา กรุณานั้นคือชวนะ เพราะฉะนั้นให้ทราบว่าโดยนัยยะของพระสูตร ที่ทรงแสดงว่า เมื่อเห็นแล้ว จิตเป็นอะไร ไม่ต้องพูดถึง สัมปฏิจฉันนะ สันตีรณะ เห็นแล้วชอบ เห็นและชัง เห็นแล้วเป็นกุศล เห็นแล้วเป็นอกุศล นี่คือความจริงโดยนัยยะของพระสูตร เพราะว่าเห็นแล้วเกิดอะไรขึ้น ชอบ หรือ ไม่ชอบ ไม่ต้องมานั่งคิดถึงสัมปฏิจฉันนะ สันตีรณะเลย เห็นแล้วโกรธ ขณะที่กำลังโกรธนั้นคือชวนะ เพราะฉะนั้นชวนะ คือกุศลจิตหรืออกุศลจิตนั่นเอง สำหรับผู้ที่ไม่ใช่พระอรหันต์

ถ. แปลว่าขณะนั้นได้สั่งสมสันดานแล้ว

ส. โลภะ เกิด คนนั้นเห็นอะไรชอบหมดทุกอย่างเลย อยากจะได้ไปหมด โลภะตลอดวัน ถ้าคนไหนที่สะสมความขุ่นเคืองใจ คนนั้นก็ขี้โมโห เจออะไรนิดนึงก็ไม่ถูกใจ เพราะเหตุว่าสะสมสะสมไว้เรื่อยๆ บางคนก็เป็นคนที่ริษยา เพราะฉะนั้นเป็นคนที่สะสมความริษยาไว้ ความริษยาก็มีมากกว่าคนอื่นที่ไม่ได้สะสมมา

ถ. คือพอเห็นแล้วเราก็ไม่ต้องการที่จะดู หรือ หลบ

ส. ไม่ต้องการเป็นจิตอะไร

ถ. เป็นอกุศล

ส. เป็นอกุศลก็คือชวนะ จะหายสงสัยว่าชวนะคืออะไร ก็คือกุศลจิต อกุศลจิตหลังจากที่เห็นแล้วได้ยินแล้ว แต่ก่อนที่จะถึง ชวนะ โดยอภิธรรมแสดงไว้ละเอียดว่า ไม่ใช่พอเห็นปุ๊บ ไม่ชอบปั๊บ จะต้องมีจิตเกิดดับสืบต่อทำการงานกว่าจะเป็นชวนะ เพื่อความเป็นอนัตตา ให้เห็นว่าไม่มีใครทำอะไรได้

ถ. กว่าจะคิดได้ โกรธไปแล้ว

ส. สิ่งไหนที่แล้วก็แล้วไป ทำไมมีความเป็นตัวตนมานั่งกังวลอีกแล้ว กังวลซ้อนกังวลเข้าไปอีก

ถ. อันนี้เกิดจากเหตุปัจจัย

ส. เกิดความยึดมั่นในตัวตน

ถ. คำว่า ทิฐิ ที่ทราบมามี ๒ ทิฐิ คือ สัมมาทิฐิ กับ มิจฉาทิฐิ อาจารย์กรุณาให้คำแนะนำเรื่อง สัมมาทิฐิ

ส. ในพระไตรปิฏก บางทีใช้คำกลางๆ สมาธิก็มีทั้ง มิจฉาสมาธิ สัมมาสมาธิ ปฏิปทา การปฏิบัติ มี สัมมาปฏิปทา และ มิจฉาปฏิปทา เพราะว่า ธรรม เป็นเรื่องจริง ความเห็น เป็นคำกลางๆ ความเห็นผิดก็อย่างหนึ่งเป็นสิ่งที่มีจริง ความเห็นถูกต้องตามความเป็นจริงก็มี เพราะฉะนั้นจึงมีทั้ง สัมมาทิฏฐิและมิจฉาทิฎฐิ ถ้ามิจฉาทิฐิก็คือความเห็นผิดจากความจริง สัมมาทิฏฐิคือความเห็นถูกต้องตามความเป็นจริงของธรรมนั้นๆ สองอย่าง ตรงกันข้ามกัน ถ้ามิจฉาทิฐิเป็นอกุศล เพราะเหตุว่าเห็นผิดจากความจริง ถ้าสัมมาทิฐิเป็นกุศล เพราะเห็นถูกต้องตามความเป็นจริง

ถ. อยากจะฟังเรื่อง นิพพาน อาจารย์จะให้รายละเอียดในที่ประชุมแห่งนี้

ส. นิพพานมีจริงแน่นอน แต่จริงสำหรับผู้ที่ประจักษ์ เหมือนขณะนี้ ทุกคนเห็น อะไรจริง สิ่งที่ปรากฏทางตาจริง สำหรับผู้ที่กำลังเห็น เสียงก็จริง สำหรับคนที่มีโสตประสาท คือไม่ใช่คนหูหนวก แต่ถ้าจะไปบอกคนหูหนวกว่าเสียงเป็นอย่างนี้อย่างนั้น เขายังไงเขาก็ไม่มีทางจะรู้ได้เพราะเขาไม่มีโสตปสาท เพราะฉะนั้น นิพพานก็เช่นเดียวกัน ไม่ใช่สำหรับโมหะจะรู้ ไม่ใช่สำหรับอกุศลจะรู้ แต่ต้องสำหรับ โลกุตตระปัญญาจะรู้ เป็นปัญญาที่ได้อบรมจนกระทั่งถึงระดับที่ประจักษ์แจ้งลักษณะของสภาพธรรมที่กำลังเกิดดับในขณะนี้ก่อน เพราะฉะนั้นถึงจะพูดถึงเรื่องนิพพานเป็นปรมัตถธรรม เป็นสภาพธรรมที่มีจริง เป็นอริยสัจจะที่ ๓  เป็นสภาพธรรมที่ตรงกันข้ามกับสังคตธรรมทั้งหลายที่เกิดดับ ก็เป็นเรื่องที่ขณะนี้ไม่ได้ปรากฏ เพราะฉะนั้นพระผู้มีพระภาคจึงได้ทรงแสดงเรื่องของ จิต เจตสิก รูป ให้ปัญญาเข้าใจถูก เห็นถูก แล้วประจักษ์แจ้งเสียก่อน แล้วเมื่อนั้นก็จะดำเนินทางไปสู่การประจักษ์แจ้งลักษณะของนิพพาน เหมือนกับจะให้คนหูหนวกได้ยิน ก็ต้องรักษาหูเสียก่อน หรือคนตาบอดจะให้เขาเห็นได้ ก็ต้องทำให้เขามีตาดีก่อน จะไปพูดให้เขาเข้าใจเรื่องสิ่งที่ปรากฏทางตา โดยที่เขาไม่มีจักขุปสาท ก็เป็นการไร้ประโยชน์ เพราะว่ามีสิ่งที่กำลังปรากฏ เพราะฉะนั้นปัญญาของผู้ใดสามารถที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏแล้วขั้นไหน พระผู้มีพระภาคทรงแสดงธรรมตามลำดับ เพื่อประโยชน์ของผู้ฟังจริงๆ เหมือนกับการรักษาคนตาบอด ให้เขาเข้าใจถูกต้อง ให้เกิดความเห็นที่ถูกต้อง เหมือนกับพยายามให้เขามีตาดีและมองเห็นได้ เพราะฉะนั้นจากอวิชชาซึ่งไม่รู้อะไรเลย ไม่เข้าใจอะไรเลย เกิดมาแล้วก็ตายไป ไม่เกิดปัญญาอะไรเลย ก็ทรงแสดงธรรมที่ปรากฏ ในชีวิตประจำวันให้มีสัมมาทิฏฐิคือความเห็นถูกต้อง ไม่ใช่เพียงขั้นฟัง ต้องขั้นอบรมปัญญาถึงขั้นประจักษ์แจ้งด้วย แล้วก็ทรงนำตลอดไปจนกระทั่งถึงความเป็นพระอริยบุคคล ประจักษ์แจ้งในอริยสัจจ์ ๔ ซึ่งอริยสัจจ์ที่ ๓ ก็คือ นิโรธสัจจะ ได้แก่นิพพาน ซึ่งเป็นสภาพธรรมที่จะต้องประจักษ์แจ้ง มิฉะนั้นแล้วก็ดับกิเลสไม่ได้ ใครก็ตามที่คิดว่านั่งไปๆ และกิเลสก็จะหมดโดยปัญญาไม่รู้อะไรเลย เหตุ กับ ผลไม่ตรงกัน และนั่นไม่ใช่คำสอนของพระอรหันตสัมมาสัมพุทธเจ้า แต่พระสัมมาสัมพุทธเจ้าสอนให้เกิดปัญญาที่จะรู้ความจริงของสิ่งที่ปรากฏ จนกระทั่งสามารถประจักษ์ ลักษณะของนิพพานเมื่อไหร่ เมื่อนั้นจึงจะดับกิเลสได้ตามลำดับขั้น เพราะว่าปัญญามีหลายขั้น โลกียปัญญาก็ยังดับกิเลสไม่ได้ ต้องถึงโลกุตตรปัญญาจึงจะดับกิเลสได้ โลกียปัญญาก็คือปัญญาที่รู้จักโลก และเวลานี้แม้แต่เพียงคำว่าโลก คำเดียว เรารู้จักหรือยัง มีใครจะให้คำอธิบายหรือความหมายของคำว่าโลกบ้างไหม เพราะเหตุว่า ถ้าถามปัญหาธรรมดาๆ ที่เราใช้บ่อยๆ ว่าโลก ก็ยังจะตอบไม่ถูกถ้าไม่ได้ศึกษาธรรม นี้แสดงให้เห็นว่าเราคิดเอง เเต่เราไม่ได้ศึกษา แต่ถ้าศึกษาเราจะทราบว่าแม้แต่คำว่า โลก สิ่งที่พระผู้มีพระภาคทรงแสดงเป็นความจริงว่าเป็นโลกจริงๆ แต่ถ้าไม่ศึกษาเราก็คิดเรื่องโลกของเราไปตามเรื่องว่า โลก ได้แก่ดาวกลม เบี้ยวๆ มีอะไรอยู่ในนั้น ทั้งที่อยู่ในโลกก็ยังไม่รู้จักโลก เกิดมาบนโลกก็ยังไม่รู้จักโลก แต่ก็พูดคำว่าโลกอยู่เรื่อย เพราะฉะนั้นโลกิยปัญญา ไม่ใช่อย่างที่เราคิดอีกเหมือนกัน แล้วโลกุตตรปัญญาก็ยิ่งเหนือโลก พ้นจากโลกจึงชื่อว่าโลกกุตระ อุตรหรืออุดร แปลว่าเหนือ แปลว่าพ้น เหนือโลก พ้นจากโลก เพราะฉะนั้นการฟังธรรมต้องฟังตามลำดับให้เข้าใจสิ่งที่มีจริงๆ ที่พิสูจน์ได้ก่อน