เคยตั้งมาแล้วเมื่อ 27 มิถุนายน 2561 เวลา 17:16 น. https://ppantip.com/topic/37812520

ดูยูทูปประวัติพระเจ้าหลุยส์ที่ 16 ซึ่งตอนนี้ถูกลบไปแล้วจากยูทูปเลยสงสัยว่ายุโรป หรือจีน ไม่ว่าจะฮ่องเต้ กษัตริย์ได้ทำการกู้ยืมเงินอย่างไร จากใคร จากขุนนางผู้มั่งคั่ง ประเทศเพื่อนบ้านที่เป็นกลาง เช่นสวิส รึเปล่าครับ

กับที่ผมอ่านเจอในกระทู้ที่ชื่อ งงมาก พวกกษัตริย์ไร้บัลลังก์เขากู้เงินมาทำสงครามกันยังไง ของ สมาชิกหมายเลข 2186404 29 เมษายน 2560 เวลา 11:50 น.https://ppantip.com/topic/36397089

บางครั้งการรบแม้แพ้แต่ก็ไม่ชนะขาด ผู้นำทัพยังไม่ตาย แต่ทัพละลายจึงต้องจ้างทหารรับจ้างมาเพิ่มตรงส่วนที่หายไป เลยจึงกู้ยืมมาเลยสงสัยว่าทางผู้กู้จะได้อะไรจากการให้กู้ หรือคนกู้จะให้สิทธิ์อะไรแก่คนกู้ เอาอะไรเป็นเครดิตครับ อย่างในยุโรปยุคกลางที่มีเรื่องราวชิงบัลลังก์กัน

อันนี้จากกระทู้ของผมที่เคยตั้งในชื่อ พระเจ้าตากสิน หรือกรุงธนบุรีถึงไม่มีความมั่นคง และถูกผลัดแผ่นดินไปครับ? https://ppantip.com/topic/37789852

ความคิดเห็นที่ 13 ของคุณ ศรีสรรเพชญ์ 

[Spoil] คลิกเพื่อดูข้อความที่ซ่อนไว้เรื่องที่อ้างว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงเป็นหนี้จีนไม่มีหลักฐานที่น่าเชื่อถือรองรับครับ เพิ่งมาปรากฏเล่าขานกันในสมัยหลังเท่านั้น ความเชื่อนี้หลักๆ มาจาก
๑. หนังสือเรื่อง "ใครฆ่าพระเจ้าพระเจ้าตากสิน ?" ของ ภิกษุณีวรณัย กบิลสิงห์
๒. หนังสือเรื่อง "ความหลงในความสงสาร" ของ สุทัสสา อ่อนค้อม
๓. หนังสือเรื่อง "เรื่องจริงอิงนิทาน พิเศษ" ของ หลวงพ่อฤๅษีลิงดำ
นอกจากนี้ก็มีหนังสือ "พระเจ้าตากสินยังไม่ตาย ?" เขียนโดย ว.วรรณพงษ์ และ ภมรพล ปริเชฏฐ์ (๒๕๕๘) ที่มีเนื้อหาคล้ายกับของภิกษุณีวรณัย กบิลสิงห์มาก อ้างว่าอ้างอิงข้อมูลจาก "บันทึกช่วยจำ สมุดบุดดำของพระยาบริรักษ์ภูเบศร์ (เอี่ยม ณ นคร)" หลานของเจ้าพระยานครศรีธรรมราช (น้อย) ซึ่งเป็นโอรสพระเจ้ากรุงธนบุรี (ซึ่งไม่ทราบว่าสมุดนี้มีอยู่จริงหรือเปล่า)
หนังสือที่ให้ข้อมูลนี้ทุกชิ้นเร็วสุดแต่งขึ้นในสมัยรัชกาลที่ ๙ เท่านั้นครับ

พล็อตของทุกเล่มจะคล้ายๆ กัน คือพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงไปกู้เงินจากจีน (หลายเล่มเจาะจงจำนวนว่า ๖๐,๐๐๐ ตำลึง) เพื่อใช้สร้างบ้านเมืองขึ้นใหม่  ส่วนใหญ่ระบุว่ากู้จากจักรพรรดิโดยครง ฉบับหลวงพ่อฤๅษีลิงดำระบุว่ากู้เจ้าสัว ต่อมาจีนจะทวงหนี้และจะหาช่องทางยึดไทยเป็นเมืองขึ้น พระเจ้ากรุงธนบุรีก็เลยวางแผนแกล้งเสียสติให้รัชกาลที่ ๑ ยึดอำนาจเพื่อหนีหนี้ ในขณะที่พระเจ้ากรุงธนบุรีแกล้งว่าถูกประหารแต่หนีไปเมืองนคร
พล็อตเรื่องที่กล่าวมานี้นับว่าขัดแย้งกับหลักฐานทางประวัติศาสตร์หลายประการ ดังต่อไปนี้ครับ

๑. ราชสำนักจีนไม่เคยให้รัฐต่างประเทศซึ่งอยู่ในระบบบรรณาการกู้ยืมเงิน  ไม่เคยปรากฏหลักฐานจีนชิ้นใดบ่งชี้ว่าปล่อยเงินกู้ให้พระเจ้ากรุงธนบุรีหรือกษัตริย์สยามองค์ใดเลย

๒. เกือบทั้งรัชกาลพระเจ้ากรุงธนบุรี   จักรพรรดิเฉียนหลงแห่งต้าชิงแทบไม่เคยให้การยอมรับสถานะพระเจ้าแผ่นดินของพระเจ้ากรุงธนบุรีเลย เนื่องจากทรงเห็นว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงเป็นเพียงขุนนางแต่กลับยึดอำนาจไว้เองแทนที่จะสนับสนุนเชื้อสายเจ้ากรุงเก่าที่ยังอยู่ จนทำให้การค้าในระบบบรรณาการกับจีนมีปัญหาไปหลายปี
จนกระทั่งหลัง พ.ศ. ๒๓๑๔ หลังสงครามตีเมืองพุทไธมาศซึ่งเชื้อสายกรุงเก่าถูกปราบปรามสิ้นแล้ว ทำให้ต้าชิงเริ่มปล่อยเลยตามเลย ประกอบกับพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงพยายามรื้อฟื้นความสัมพันธ์ด้วยการส่งเชลยพม่ารวมถึงทหารจีนที่ตกค้างในสงครามอังวะไปให้ต้าชิงอยู่เป็นระยะ ในที่สุดจึงได้รับพระบรมราชานุญาตจากจักรพรรดิเฉียนหลงให้รื้อฟื้นความสัมพันธ์ทางการทูตอย่างเป็นทางการอย่างในอดีต โดยพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงส่งคณะทูตชุดแรกไปเจริญสัมพันธไมตรีกับต้าชิงอย่างเป็นทางการใน พ.ศ. ๒๓๒๔ ซึ่งเป็นปลายรัชกาลแล้ว
ด้วยเหตุที่ต้าชิงไม่ให้การรับรองพระเจ้ากรุงธนบุรีว่าทรงเป็นกษัตริย์โดยชอบธรรมเกือบทั้งรัชกาล เรื่องที่จักรพรรดิเฉียนหลงจะทรงยินยอมให้พระเจ้ากรุงธนบุรีกู้เงินก้อนใหญ่นั้นโดยไม่มีหลักประกันว่าจะได้คืนจึงเป็นไปไม่ได้เลย

๓. สภาวะทางการเงินในสมัยจักรพรรดิเฉียนหลงฝืดเคืองมาก เป็นผลมาจากการทุ่มงบประมาณและกำลังพลจำนวนมากไปทำสงครามหลายครั้ง ในสมัยธนบุรีนั้นพบว่ามีสงครามกับจุนเก๋อเอ่อร์ในซินเจียง ๓ ครั้ง สงครามกับพม่า ๔ ครั้ง และสงครามกับจินฉวนอีก ๒ ครั้ง แค่สงครามพม่าก็ต้องใช้งบประมาณถึง ๙.๘ ล้านตำลึง นอกจากนี้จักรพรรดิเฉียนหลงยังทรงใช้จ่ายสุรุ่ยสุร่ายและปล่อยให้ขุนนางขุนสนิทโกงกินงบประมาณแผ่นดินมหาศาล ท้องพระคลังซึ่งเคยมั่งคั่งในสมัยจักรพรรดิยงเจิ้งร่อยหรอ ด้วยสภาวะทางการเงินเช่นนี้ยิ่งไม่น่าเชื่อว่าต้าชิงจะยอมให้รัฐต่างประเทศกู้ยืมเงินได้

๔. พล็อตเรื่องส่วนใหญ่อ้างว่าพระเจ้ากรุงธนบุรีทรงยืมเงินจากจีนมา ๖๐,๐๐๐ ตำลึง แต่จากการศึกษาเรื่องค่าใช้จ่ายคณะทูตที่พระเจ้ากรุงธนบุรีทรงส่งไปต้าชิงใน พ.ศ. ๒๓๒๔ ซึ่งใช้เรือถึง ๑๑ ลำ เป็นเรือบรรทุกเครื่องราชบรรณาการ ๔ ลำ เรือสินค้า ๗ ลำ มีฝาง นอแร็ด และงาช้างเป็นบรรณาการจำนวนมาก พบว่าต้องใช้เงินไม่น้อยกว่า ๓,๙๐๐,๐๐๐ ตำลึง แสดงว่าสภาวะทางการเงินของสมัยธนบุรีนั้นมีความคล่องตัวพอจะใช้งบประมาณจำนวนมหาศาลไปกับการส่งคณะทูต เรื่องใช้หนี้แค่ ๖๐,๐๐๐ ตำลึงนั้นจึงไม่เป็นปัญหาเลย

๕. หากไทยเป็นหนี้จีนจริง ไม่มีทางที่ต้าชิงจะไม่ทวงหนี้ต่อเพียงเพราะเปลี่ยนตัวพระเจ้าแผ่นดิน เพราะหนี้นั้นเป็นหนี้ของรัฐไม่ใช่บุคคล ต่อให้กษัตริย์องค์เก่าถูกสำเร็จโทษไปแล้วต้าชิงก็ต้องมาทวงกับกษัตริย์องค์ใหม่ต่อ
ที่สำคัญคือรัชกาลที่ ๑ ทรงรายงานต้าชิงว่าพระองค์คือ เจิ้งหัว (鄭華) "โอรส" ของพระเจ้ากรุงธนบุรีที่จีนเรียกว่า เจิ้งเจา (鄭昭)  ซึ่งมีการวิเคราะห์ว่าเพื่อให้จีนยอมรับสถานะผู้ปกครองได้โดยง่ายไม่ให้ส่งผลกระทบต่อการค้าในระบบบรรณาการอย่างในต้นรัชกาลพระเจ้ากรุงธนบุรีอีก การที่ต้าชิงจะไม่ทวงหนี้จากรัชกาลที่ ๑ ซึ่งเป็น "โอรส" ของพระเจ้ากรุงธนบุรีจึงไม่สมเหตุสมผลอย่างมาก   เมื่อเปรียบเทียบกับสมัยรัชกาลที่ ๔ ซึ่งสยามไม่ยอมส่งบรรณาการไปจิ้มก้องแล้ว ราชสำนักต้าชิงที่อ่อนแอลงมากแล้วก็ยังส่งสำเภามาทวงก้องอีกหลายครั้ง
ต่อให้เป็นเจ้าสัวไม่ใช่จักรพรรดิ เจ้าสัวผู้นี้ก็ต้องเป็นผู้มีอิทธิพลในต้าชิงอย่างมาก เพราะถึงขนาดปล่อยเงินกู้ให้รัฐรวมถึงสามารถข่มขู่ได้ว่าจะยึดไทยเป็นเมืองขึ้น (หากกล่าวอ้างขนาดนี้ราชสำนักต้าชิงก็น่าจะหนุนหลังอยู่ด้วย) คงไม่เดินทางไกลมาทวงหนี้ด้วยตัวเองด้วยเรือสำเภาลำเดียวจนถูกพายุอัปปางจนเรื่องเงียบได้ง่ายๆ ครับ

๖. การกล่าวอ้างว่าจีนจะยกทัพลงมายึดไทยเป็นเมืองขึ้นเป็นไปได้ยากมาก เพราะต้องใช้งบประมาณมหาศาล ระยะทางก็ห่างไกล ขนาดรัฐที่ติดต่อกับมณฑลอวิ๋นหนานของจีนคือพม่ากับไดเวียต จักรพรรดิเฉียนหลงยังต้องทุ่มกำลังมหาศาลลงมาแต่กลับพ่ายแพ้อย่างอัปยศทั้งสองศึก เรื่องจะยกกองทัพลงมาถึงอ่าวไทยนั้นยิ่งเป็นไปไม่ได้ กลายเป็นได้ไม่คุ้มเสีย นอกจากนี้ตามแนวคิดในระบบบรรณาการของจีนมักไม่ใช้กำลังทหารรุกรานรัฐที่ห่างไกลและไม่เป็นภัยคุกคามต่อตนเองจนโดยตรง เพียงแค่ส่งสำเภามาจิ้มก้องยอมรับในบารมีจีนก็ถือว่าเพียงพอแล้ว

๗. หลักฐานของไทยจำนวนมากยืนยันว่าในการผลัดแผ่นดินจากยุคธนบุรีมาเป็นรัตนโกสินทร์มีประหารขุนนางจำนวนมาก ทั้งกลุ่มของพระเจ้าหลานเธอ กรมขุนอนุรักษ์สงครามราว ๔๐ เศษ กลุ่มขุนนางที่มีเรื่องขัดแย้งกับกรมพระราชวังบวรมหาสุรสิงหนาทอีก ๘๐ เศษ   เมื่อสถาปนากรุงใหม่ จากพงศาวดารและหลักฐานชั้นต้นคือ "คำปฤกษาตั้งข้าราชการในรัชกาลที่ ๑" พบว่าตำแหน่งข้าราชการสำคัญทั้งวังหลวง วังหน้า และเจ้าเมืองต่างๆ ถูกเปลี่ยนเกือบทั้งหมด พระราชวงศ์ฝ่ายหน้าของพระเจ้ากรุงธนบุรีที่เป็นผู้ใหญ่ก็ล้วนถูกประหาร เหลือแต่ที่ยังทรงพระเยาว์อยู่เท่านั้น (ซึ่งรอดได้เพราะรัชกาลที่ ๑ ทรงขอกรมพระราชวังบวรฯ ไว้)
ถ้าจะกล่าวว่าทั้งหมดเป็นเพียงละครฉากหนึ่งเพื่อตบตาจีน ก็ไม่น่าเชื่อว่าผู้ปกครองบ้านเมืองจะกระทำการสุ่มเสี่ยงที่ผลกระทบต่อเสถียรภาพทางการเมืองการปกครองแทบทั้งอาณาจักรอย่างรุนแรงแบบนี้ ในขณะที่บ้านเมืองยังอยู่ในภาวะสงครามกับรัฐอื่น

๘. เรื่องพระราชาคณะและพระสงฆ์ถูกเฆี่ยน ๕๐๐ รูป มีหลักฐานอยู่คือจดหมายเหตุโหร อีกชิ้นคือพระราชพงศาวดารฉบับสมเด็จพระพนรัตน์วัดพระเชตุพนซึ่งชำระโดยสมเด็จพระวันรัตน์ในรัชกาลที่ ๑ (ในสมัยธนบุรีคือพระพิมลธรรมที่ถูกพระเจ้ากรุงธนบุรีสั่งเฆี่ยนและถูกถอดจากสมณศักดิ์) อีกท่านคือ สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระปรมานุชิตชิโนรส ผู้เป็นศิษย์ของสมเด็จพระวันรัตน์และในเวลาต่อมาได้เป็นสมเด็จพระสังฆราช ถ้าบอกว่าทั้งสองท่านร่วมกันแต่งเรื่องเฆี่ยนพระราชาคณะขึ้นเพื่อหนีหนี้จีนก็ผิดศีลมุสาอย่างแรง ที่กล่าวว่าใช้พระปลอมก็มีแต่คำกล่าวอ้างของหลวงพ่อฤๅษีลิงดำเท่านั้น