พิภพ ธงไชย “ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง” “เหมือนกับคุณสุเทพที่ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป”
http://www.manager.co.th/AstvWeekend/ViewNews.aspx?NewsID=9580000003252
ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ -การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา หัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติในวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ที่วันนี้นั่งควบเก้าอี้นายกรัฐมนตรีที่ผ่านมานั้น แน่นอนว่า ประชาชนคาดหวังจะให้เกิดการปฏิรูปประเทศ ขจัดระบบนายทุนสามานย์ และเอาผิดกับนักการเมืองทุจริต คอร์รัปชั่น
ทว่า ดูเหมือน ณ เวลานี้ประชาชนยังไม่เห็นการปฏิรูปจริงจัง และผลงานเป็นรูปธรรม ทั้งในเรื่องพลังงาน ที่เป็นผลประโยชน์ของประชาชน และเรื่องพืชผลผลิตเกษตรกรรม ข้าว ยางพารา ที่ยังเป็นปัญหาอยู่ขณะนี้
ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ จึงได้พูดคุยกับ พิภพ ธงไชย อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เพื่อวิเคราะห์การทำงานของ คสช. รัฐบาล ตลอดรวมถึงทิศทางการเมืองในปี 2558
มองสถานการณ์บ้านเมืองปี 2558 จะเป็นยังไงต่อไป
สำหรับผมที่มองเห็นเหตุการณ์ปฏิวัติ รัฐประหารทางประวัติศาสตร์มามาก การรัฐประหารครั้งนี้จึงกลายเป็นวิถีทางวัฒนธรรมของสังคมการเมืองไทย ประชาชนจะต้องการหรือไม่ต้องการ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง โดยวงจรจะสลับกัน ระหว่างการเลือกตั้งกับรัฐประหารนั่นเอง และผมจะใช้คำว่าการเลือกตั้ง จะไม่ใช้คำว่า เป็นประชาธิปไตย
การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และหัวหน้า คสช. ทำให้ผมเฉยๆ ซึ่งไม่ได้บอกว่าชอบหรือยินดี ความเฉยๆ ของผมคือ ตอนนี้เป็นสถานการณ์ที่จำเป็นต้องเกิดขึ้น เพื่อนำไปสู่การวิวัฒนาการทางการเมืองสังคมไทย ซึ่งในประเทศอื่นอาจจะเป็นในรูปแบบสงครามการเมือง มีความขัดแย้งกันรุนแรง แต่สำหรับประเทศไทยจะมีความขัดแย้ง ในรูปแบบ การแบ่งสี แบ่งกลุ่มเท่านั้น
เมื่อเทียบกับสถานการณ์ทางการเมืองกับประเทศเพื่อนบ้านจะเห็นเลยว่าประชาชนถูกทารุณกรรมมาก ทั้งผู้หญิง และเด็ก ประเทศไทยจึงต้องเรียนรู้ความขัดแย้ง และกุมความขัดแย้งให้ได้ในระดับหนึ่ง
อย่างสมัย 14 ตุลา 2516ความขัดแย้งอยู่ที่ถนนราชดำเนิน 2-3 วัน ส่วน 6 ตุลา 2519 ก็วันเดียวจบ และหนีเข้าป่าไป และพฤษภา 35 ชุมนุม 4-5 วัน และที่ชุมนุมยาวที่สุดคือ กรณีคุณทักษิณ ชินวัตรที่ฝ่ายประชาชนต่อสู้เพื่อขับไล่เผด็จการรัฐสภา โดยเฉพาะต่อสู้เพื่อปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์
จากนั้นมาความขัดแย้งปรากฏขึ้นในชุมชนต่างๆ เพราะมีการรวมศูนย์อำนาจในระบบทุน นักการเมืองและผู้มีอิทธิพล อย่างแข็งแรง เพราะฉะนั้น เมื่อผมมองดูปรากฏการณ์ตอนนี้ จึงรู้สึกเฉยๆ เพราะสถานการณ์มันต้องเป็นไป แต่สำหรับคนรุ่นใหม่ หรือคนที่ไม่ชอบรัฐประหารก็อาจมีปฏิกิริยามากหน่อย
กำลังจะบอกว่า ทหารชุดนี้ เรียนรู้การรัฐประหารในอดีต แต่เรื่องกลุ่มทุนยังไม่หมดไป?
คณะรัฐประหารได้มีการเรียนรู้ว่าจะจัดความสัมพันธ์ระหว่างทหารและประชาชนอย่างไร แต่สิ่งที่ไม่เปลี่ยนไปเลย คือ คณะรัฐประหารจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนเหมือนนักการเมือง และทหารก็จัดความสัมพันธ์เหมือนกับข้าราชการจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุน นั่นหมายความว่า มีการอิงผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน ซึ่งผมว่าไม่เปลี่ยนไปเลย
เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะรัฐประหาร หรือการเลือกตั้งก็ตาม ระดับรากหญ้ายังมีผลกระทบเหมือนเดิม เพราะทหารได้ร่วมมือกับกลุ่มทุน ข้าราชการร่วมมือกับกลุ่มทุน มันจึงผูกขาด กลายเป็นเรื่องใหญ่ของสังคมไทย และการผูกขาดก็นำไปสู่ความเหลื่อมล้ำในสังคม
ปีหน้ามองดูแล้วการเมืองจะยุ่งแค่ไหน
ผมว่าไม่ยุ่งหรอก เพราะว่าประชาชนรู้ว่าทหารมาแล้วก็ไป จะยุ่งก็หลังจากทหารไปแล้ว รัฐธรรมนูญเขียนยังไง ตอนนั้นจะยุ่ง เพราะประชาชนไม่ยอมแน่ ทุนก็ไม่ยอม ข้าราชการก็ไม่ยอม ความขัดแย้งก็จะกลับมาอีก แต่อย่ามองความขัดแย้งเป็นเรื่องเลวร้ายนะ เพราะจะพัฒนาขึ้นไป ผมเดาว่าจะไม่มีการชุมนุมใหญ่ แต่ก็จะมีการชุมนุมเกิดขึ้นแน่นอน อย่างโรงไฟฟ้า ถ่านหิน จ.กระบี่ยอมหรอ ไม่มีใครยอม
คิดยังไงกับการเข้ามาปฏิรูปประเทศ ภายใต้การรัฐประหารของทหาร แต่ก็ยังไม่เห็นผลงานเป็นรูปธรรมให้น่าดีใจ
ผมไม่เห็นด้วย ผมไม่อยากให้ทหารเข้ามาแทรกแซง ให้ประชาชนต่อสู้ไป ซึ่งจะทำให้เรียนรู้ได้ดีกว่า คือ ข้อเสียของทหารเข้ามาแทรกแซงเป็นระยะๆ ที่ผ่านมา 70 ปี รัฐประหาร18 ครั้ง จนทำให้ประชาชนสับสนไปหมด ประชาชนว่าดีเหมือนกัน และก็อยู่เฉยเลย ผมเคยจินตนาการ ว่าถ้าเราไม่มีรัฐประหารเลย ประเทศมันจะเป็นยังไง
เหมือนอเมริกา อังกฤษ ไม่มีการรัฐประหารเลย หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็ไม่มีการรัฐประหาร ฝรั่งเศสหลังจากโค่นพระเจ้าหลุยส์ไปแล้ว ก็อาจโลเลเป็น 10 ปี ก็เลยนึกจินตนาการว่าหากประเทศไทยไม่มีรัฐประหาร แน่นอนว่ามีคนตายแน่ แต่ปัญหาของสังคมไทยคือ กลัวคนตาย เพราะเรามีคนตาย มีความขัดแย้งทางการเมืองน้อยที่สุด ถ้าเทียบกับประเทศอื่น
คิดว่าที่ทหารเข้ามารัฐประหารครั้งนี้ จะมีการปฏิรูปจริงจังแค่ไหน?
ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง เหมือนกับคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ ก็ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป แต่ว่าประชาชนคาดหวังที่จะมีการปฏิรูปจริงๆ สำนึกเรื่องการปฏิรูปประเทศมันเกิดขึ้น ตั้งแต่ ยุค14 ตุลา 2516 ที่มีการต่อสู้เพื่อเรียกร้อง ประชาธิปไตย การเลือกตั้ง รวมถึงเรื่องสิทธิเสรีภาพ
ช่วงระยะเวลาก่อนห้วง 6 ตุลา 2519 ได้มีกระแสการปฏิรูปเกิดขึ้น มีคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษาเขียนรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ โดยมีตัวแทนจากประชาชน ภายใต้ชื่อว่าสมัชชาแห่งชาติไทย หรือที่เรียกว่า สภาสนามม้า พรรคการเมืองอย่างพรรคสังคมนิยม และพรรคพลังใหม่ เกิดขึ้นในตอนนั้น
จนกระทั่งความตื่นตัวของประชาชนเริ่มสูงขึ้น ชนชั้นนำมีความหวาดระแวง ทำให้เกิดเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519โดยเป็นความหวาดระแวงว่าความตื่นตัวของประชาชนจะนำไปสู่การเปลี่ยนประเทศเป็นคอมมิวนิสต์ หรือสังคมนิยม จึงได้มีการล้อมปราบนิสิต นักศึกษา ประชาชน ภายใต้กระแสทั่วโลกที่มีความเชื่อในทฤษฎีโดมิโน ซึ่งหากประเทศหนึ่งใช้ระบอบการปกครองแบบคอมมิวนิสต์ จะส่งผลให้ประเทศรอบข้างยึดเป็นแบบอย่างตามไปด้วย
และกระแสการปฏิรูปที่ประชาชนเรียกร้องได้เกิดขึ้นตอนนั้น มีการหนีเข้าป่า เมื่อหวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในเมืองไม่ได้ ก็หวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในป่า และเมื่อผิดหวังจากการเปลี่ยนแปลงในอำนาจในป่าก็ออกมา ไปร่วมกับฝ่ายการเมือง หลายส่วนไปเป็นเอ็นจีโอบ้าง ไปเป็นองค์กรพัฒนาเอกชน เป็นองค์กรชาวบ้านบ้าง นั่นจึงถือว่า เป็นการเปลี่ยนแปลงทั้งหมด
กระทั่งปรากฏเป็นรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 หมวดเรื่องสิทธิเสรีภาพขึ้นในเวลาต่อมา ซึ่งเต็มไปด้วยวาทกรรม และกิจกรรมทางการเมืองตั้งแต่ปี พ.ศ. 2522 เป็นต้นมา โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 ในหมวดนักการเมือง การเลือกตั้งมีความล้าหลัง ขณะเดียวกันได้เกิดองค์กรตรวจสอบขึ้นมา เช่นองค์กรอิสระต่างๆ เพราะฉะนั้นกฎหมายดังกล่าวที่สำคัญ เกิดขึ้นในตอนนั้นคือ หมวด สิทธิ เสรีภาพ โดยเกิดขึ้นมาจากความเคลื่อนไหวของภาคประชาชนที่หวังจะเห็นความเปลี่ยนแปลง หรือปฏิรูปนั่นเอง
ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลมาจากทหารหรือเลือกตั้ง ความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนยังเหมือนเดิม อะไรเป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลชุดนี้ก็เหมือนกัน
เห็นได้ว่าการที่พยายามให้มีโปรเจกต์ โครงการต่างๆอนุมัติออกมา มีการเอื้อให้กลุ่มทุนทั้งนั้น แล้วก็ไม่ฟังเสียงคัดค้านของประชาชนที่จะใช้กระบวนการ ซึ่งปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 หรือรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 ในเรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งมันก้าวหน้ามาก เรามีรายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อม (EHIA) ในเรื่องสังคม สุขภาพ ซึ่งมีความพัฒนา รัฐบาลที่ผ่านมาก็ไม่ได้สนใจที่จะทำ โดยเฉพาะการทำประชาพิจารณ์ ท้ายที่สุดกลุ่มทุนก็เข้าไปควบคุมผ่านกระบวนการประชาพิจารณ์ได้อยู่ดี
พอมาถึงยุคทหารก็ปฏิเสธเรื่องพวกนี้หมดเลย โดยเฉพาะมีโครงการใหญ่ๆเกิดขึ้นแทน ซึ่งจะถูกอนุมัติในช่วงนี้ และผมคาดการณ์ว่า ทหารจะครองอำนาจอยู่ประมาณไม่น้อยกว่า 2 ปี ทำเรื่องพวกนี้
คิดว่าการเลือกตั้งจะออกมาในรูปแบบใด
เงื่อนไขของรัฐธรรมนูญที่กำหนดไว้ ให้อำนาจในการตัดสินใจอยู่ที่ความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) ความเห็นของคณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งให้อำนาจอยู่ที่ทหารเลย และถึงแม้ว่าทหารจะสร้าง 3 องค์กรนี้ขึ้นมา คือ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) สภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช. ) และคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งทั้งสามองค์กรนี้ ถูกควบคุมโดยคณะรัฐประหารหรือ คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ซึ่งนั่นก็ชัดเจนแล้ว
โดยคณะทหารได้นำบทเรียนมาจากการรัฐประหารที่ผ่านๆ มา เห็นได้จากที่ล้มเหลวมากที่สุด คือ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ และ พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน รัฐบาลทหารชุดนี้จึงศึกษาจากบทเรียนนี้ และควบคุมประชาชน บังคับไม่ให้ขยับตัว ไม่ว่าฝ่ายไหนก็ตาม วิธีการคือ เข้าไปแทรกแซงตั้งแต่กระบวนการเริ่มขยับตัว จนกระทั่งขยับตัวแล้วก็ไปจัดการ ซึ่งนับว่าทหารชุดนี้ใช้วิธีการที่แยบยลมากขึ้นนั่นเอง
เช่น กรณี ASTV ก็ไม่ให้เปิดตั้งนาน และเมื่อให้เปิดสถานี ก็ใช้วิธีปรับ ควบคุมเนื้อหา แต่สิ่งที่ทหารคุมไม่ได้เลยคือ สื่อโซเชียลมีเดีย เพราะว่า กระบวนการสื่อสารได้พัฒนาขึ้นเรื่อยๆ
คิดยังไงกับการที่ก่อนหน้านี้มีการเสนอโมเดล 70/30 สัดส่วนของสมาชิกสภาผู้แทนฯ
ผมคิดว่าทั้งหมดคือการทดลอง ผมแทบจะไม่สนใจว่าเขาเสนอรูปแบบอะไรมา ไม่ว่าบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จะเสนอมา หรือสมบัติ ธำรงธัญญวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง จะเสนอก็ตาม จุดอ่อนของประเทศไทยคือ เราไม่มีการทดลองและพัฒนาการทดลองนั้นอยู่ในระบบ สุดท้ายเราก็มาทุบโต๊ะเลิกหมด และบอกว่าเริ่มใหม่ พอเริ่มใหม่ก็ไม่มีงานวิจัยสนับสนุน
ตอนนี้ไม่มีงานวิจัย มีแต่ประสบการณ์ว่า ลองอันนี้แล้วไม่เข้าท่า เมื่อไปดูต่างประเทศ อย่างโมเดลเยอรมนีซึ่งสู้กันมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 เมื่อตอนนี้โมเดลเยอรมนีเริ่มพูดกันแล้ว แต่ที่สุดโต่งที่สุด เห็นจะเป็นการเสนอเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง ไม่รู้เอาจากไหนมา
กลุ่มทุนที่เป็นปัญหาแทรกแซงประเทศมายาวนาน ทหารชุดนี้ กลุ่มทุนยังแทรกแซงอยู่หรือไม่
ทันทีที่มีรัฐประหาร ใครไปพบคณะรัฐประหาร ใช่ตัวแทนกลุ่มทุนหรือไม่ นั่นเพราะว่า กลุ่มทุนไม่เคยหยุดนิ่ง ข้าราชการไม่หยุดนิ่ง ประชาชนก็ไม่หยุดนิ่งในการเคลื่อนไหว เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่มีการร่างรัฐธรรมนูญ ไม่มีใครเขียนเบื้องหลังในการเคลื่อนไหว ในการรักษาฐานอำนาจ และผลประโยชน์ของตนเองในรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าเป็นตำรวจ อัยการ รวมถึงสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.)
เมื่อลองศึกษาเปรียบเทียบการเขียนรัฐธรรมนูญ อย่างที่เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง มาเปิดเผยว่ารัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 มาตรา 190 ว่าด้วยการเซ็นสัญญาระหว่างประเทศ เริ่มปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ต่อมารัฐธรรมนูญฉบับพ.ศ. 2550 ก็พัฒนาขึ้นไป และก็มีตัวแทนกลุ่มทุน ตัวแทนนักธุรกิจ เข้าไปพยายามจะทำให้มาตรา 190 อ่อนลง มีการต่อสู้กัน จนอัยการได้เป็นกลุ่มองค์กรอิสระ
เพราะฉะนั้นในร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าเราเอาแว่นขยายไปส่องดู จะเห็นตัวแทนกลุ่มทุนเคลื่อนไหว มากมายไปหมด
รอบนี้กลุ่มทุนจะทำให้ภาคประชาชนที่เคยเข้มแข็งในปี 40 กับ 50 ที่รับรองหมวดสิทธิเสรีภาพ จะถือโอกาสตรงนี้หรือไม่
แน่นอน แต่ว่าจะได้มากน้อยแค่ไหน ก็ต้องดูว่า ตัวแทนที่เข้าไปในคณะยกร่างรัฐธรรมนูญ หลายคนก็เป็นคนที่มีความคิด ความอ่าน ก็ต้องดูว่า เขาจะเข้มแข็งแค่ไหน บวรศักดิ์ อุวรรณโณ รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เป็นตัวแทน มีวิธีคิดแบบไหน ซึ่งเขาก็พย
พิภพ ธงไชย “ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง” “เหมือนกับคุณสุเทพที่ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป”
http://www.manager.co.th/AstvWeekend/ViewNews.aspx?NewsID=9580000003252
ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ -การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา หัวหน้าคณะรักษาความสงบแห่งชาติในวันที่ 22 พฤษภาคม 2557 ที่วันนี้นั่งควบเก้าอี้นายกรัฐมนตรีที่ผ่านมานั้น แน่นอนว่า ประชาชนคาดหวังจะให้เกิดการปฏิรูปประเทศ ขจัดระบบนายทุนสามานย์ และเอาผิดกับนักการเมืองทุจริต คอร์รัปชั่น
ทว่า ดูเหมือน ณ เวลานี้ประชาชนยังไม่เห็นการปฏิรูปจริงจัง และผลงานเป็นรูปธรรม ทั้งในเรื่องพลังงาน ที่เป็นผลประโยชน์ของประชาชน และเรื่องพืชผลผลิตเกษตรกรรม ข้าว ยางพารา ที่ยังเป็นปัญหาอยู่ขณะนี้
ASTV ผู้จัดการสุดสัปดาห์ จึงได้พูดคุยกับ พิภพ ธงไชย อดีตแกนนำพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย เพื่อวิเคราะห์การทำงานของ คสช. รัฐบาล ตลอดรวมถึงทิศทางการเมืองในปี 2558
มองสถานการณ์บ้านเมืองปี 2558 จะเป็นยังไงต่อไป
สำหรับผมที่มองเห็นเหตุการณ์ปฏิวัติ รัฐประหารทางประวัติศาสตร์มามาก การรัฐประหารครั้งนี้จึงกลายเป็นวิถีทางวัฒนธรรมของสังคมการเมืองไทย ประชาชนจะต้องการหรือไม่ต้องการ เป็นอีกเรื่องหนึ่ง โดยวงจรจะสลับกัน ระหว่างการเลือกตั้งกับรัฐประหารนั่นเอง และผมจะใช้คำว่าการเลือกตั้ง จะไม่ใช้คำว่า เป็นประชาธิปไตย
การรัฐประหารภายใต้การนำของ พล.อ.ประยุทธ์ จันทร์โอชา นายกรัฐมนตรี และหัวหน้า คสช. ทำให้ผมเฉยๆ ซึ่งไม่ได้บอกว่าชอบหรือยินดี ความเฉยๆ ของผมคือ ตอนนี้เป็นสถานการณ์ที่จำเป็นต้องเกิดขึ้น เพื่อนำไปสู่การวิวัฒนาการทางการเมืองสังคมไทย ซึ่งในประเทศอื่นอาจจะเป็นในรูปแบบสงครามการเมือง มีความขัดแย้งกันรุนแรง แต่สำหรับประเทศไทยจะมีความขัดแย้ง ในรูปแบบ การแบ่งสี แบ่งกลุ่มเท่านั้น
เมื่อเทียบกับสถานการณ์ทางการเมืองกับประเทศเพื่อนบ้านจะเห็นเลยว่าประชาชนถูกทารุณกรรมมาก ทั้งผู้หญิง และเด็ก ประเทศไทยจึงต้องเรียนรู้ความขัดแย้ง และกุมความขัดแย้งให้ได้ในระดับหนึ่ง
อย่างสมัย 14 ตุลา 2516ความขัดแย้งอยู่ที่ถนนราชดำเนิน 2-3 วัน ส่วน 6 ตุลา 2519 ก็วันเดียวจบ และหนีเข้าป่าไป และพฤษภา 35 ชุมนุม 4-5 วัน และที่ชุมนุมยาวที่สุดคือ กรณีคุณทักษิณ ชินวัตรที่ฝ่ายประชาชนต่อสู้เพื่อขับไล่เผด็จการรัฐสภา โดยเฉพาะต่อสู้เพื่อปกป้องสถาบันพระมหากษัตริย์
จากนั้นมาความขัดแย้งปรากฏขึ้นในชุมชนต่างๆ เพราะมีการรวมศูนย์อำนาจในระบบทุน นักการเมืองและผู้มีอิทธิพล อย่างแข็งแรง เพราะฉะนั้น เมื่อผมมองดูปรากฏการณ์ตอนนี้ จึงรู้สึกเฉยๆ เพราะสถานการณ์มันต้องเป็นไป แต่สำหรับคนรุ่นใหม่ หรือคนที่ไม่ชอบรัฐประหารก็อาจมีปฏิกิริยามากหน่อย
กำลังจะบอกว่า ทหารชุดนี้ เรียนรู้การรัฐประหารในอดีต แต่เรื่องกลุ่มทุนยังไม่หมดไป?
คณะรัฐประหารได้มีการเรียนรู้ว่าจะจัดความสัมพันธ์ระหว่างทหารและประชาชนอย่างไร แต่สิ่งที่ไม่เปลี่ยนไปเลย คือ คณะรัฐประหารจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนเหมือนนักการเมือง และทหารก็จัดความสัมพันธ์เหมือนกับข้าราชการจัดความสัมพันธ์กับกลุ่มทุน นั่นหมายความว่า มีการอิงผลประโยชน์ซึ่งกันและกัน ซึ่งผมว่าไม่เปลี่ยนไปเลย
เพราะฉะนั้น ไม่ว่าจะรัฐประหาร หรือการเลือกตั้งก็ตาม ระดับรากหญ้ายังมีผลกระทบเหมือนเดิม เพราะทหารได้ร่วมมือกับกลุ่มทุน ข้าราชการร่วมมือกับกลุ่มทุน มันจึงผูกขาด กลายเป็นเรื่องใหญ่ของสังคมไทย และการผูกขาดก็นำไปสู่ความเหลื่อมล้ำในสังคม
ปีหน้ามองดูแล้วการเมืองจะยุ่งแค่ไหน
ผมว่าไม่ยุ่งหรอก เพราะว่าประชาชนรู้ว่าทหารมาแล้วก็ไป จะยุ่งก็หลังจากทหารไปแล้ว รัฐธรรมนูญเขียนยังไง ตอนนั้นจะยุ่ง เพราะประชาชนไม่ยอมแน่ ทุนก็ไม่ยอม ข้าราชการก็ไม่ยอม ความขัดแย้งก็จะกลับมาอีก แต่อย่ามองความขัดแย้งเป็นเรื่องเลวร้ายนะ เพราะจะพัฒนาขึ้นไป ผมเดาว่าจะไม่มีการชุมนุมใหญ่ แต่ก็จะมีการชุมนุมเกิดขึ้นแน่นอน อย่างโรงไฟฟ้า ถ่านหิน จ.กระบี่ยอมหรอ ไม่มีใครยอม
คิดยังไงกับการเข้ามาปฏิรูปประเทศ ภายใต้การรัฐประหารของทหาร แต่ก็ยังไม่เห็นผลงานเป็นรูปธรรมให้น่าดีใจ
ผมไม่เห็นด้วย ผมไม่อยากให้ทหารเข้ามาแทรกแซง ให้ประชาชนต่อสู้ไป ซึ่งจะทำให้เรียนรู้ได้ดีกว่า คือ ข้อเสียของทหารเข้ามาแทรกแซงเป็นระยะๆ ที่ผ่านมา 70 ปี รัฐประหาร18 ครั้ง จนทำให้ประชาชนสับสนไปหมด ประชาชนว่าดีเหมือนกัน และก็อยู่เฉยเลย ผมเคยจินตนาการ ว่าถ้าเราไม่มีรัฐประหารเลย ประเทศมันจะเป็นยังไง
เหมือนอเมริกา อังกฤษ ไม่มีการรัฐประหารเลย หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 ก็ไม่มีการรัฐประหาร ฝรั่งเศสหลังจากโค่นพระเจ้าหลุยส์ไปแล้ว ก็อาจโลเลเป็น 10 ปี ก็เลยนึกจินตนาการว่าหากประเทศไทยไม่มีรัฐประหาร แน่นอนว่ามีคนตายแน่ แต่ปัญหาของสังคมไทยคือ กลัวคนตาย เพราะเรามีคนตาย มีความขัดแย้งทางการเมืองน้อยที่สุด ถ้าเทียบกับประเทศอื่น
คิดว่าที่ทหารเข้ามารัฐประหารครั้งนี้ จะมีการปฏิรูปจริงจังแค่ไหน?
ทหารคงไม่ได้คิดการปฏิรูปจริงจัง เหมือนกับคุณสุเทพ เทือกสุบรรณ ก็ไม่ได้คิดเรื่องการปฏิรูป แต่ว่าประชาชนคาดหวังที่จะมีการปฏิรูปจริงๆ สำนึกเรื่องการปฏิรูปประเทศมันเกิดขึ้น ตั้งแต่ ยุค14 ตุลา 2516 ที่มีการต่อสู้เพื่อเรียกร้อง ประชาธิปไตย การเลือกตั้ง รวมถึงเรื่องสิทธิเสรีภาพ
ช่วงระยะเวลาก่อนห้วง 6 ตุลา 2519 ได้มีกระแสการปฏิรูปเกิดขึ้น มีคณะกรรมการปฏิรูปการศึกษาเขียนรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ โดยมีตัวแทนจากประชาชน ภายใต้ชื่อว่าสมัชชาแห่งชาติไทย หรือที่เรียกว่า สภาสนามม้า พรรคการเมืองอย่างพรรคสังคมนิยม และพรรคพลังใหม่ เกิดขึ้นในตอนนั้น
จนกระทั่งความตื่นตัวของประชาชนเริ่มสูงขึ้น ชนชั้นนำมีความหวาดระแวง ทำให้เกิดเหตุการณ์ 6 ตุลา 2519โดยเป็นความหวาดระแวงว่าความตื่นตัวของประชาชนจะนำไปสู่การเปลี่ยนประเทศเป็นคอมมิวนิสต์ หรือสังคมนิยม จึงได้มีการล้อมปราบนิสิต นักศึกษา ประชาชน ภายใต้กระแสทั่วโลกที่มีความเชื่อในทฤษฎีโดมิโน ซึ่งหากประเทศหนึ่งใช้ระบอบการปกครองแบบคอมมิวนิสต์ จะส่งผลให้ประเทศรอบข้างยึดเป็นแบบอย่างตามไปด้วย
และกระแสการปฏิรูปที่ประชาชนเรียกร้องได้เกิดขึ้นตอนนั้น มีการหนีเข้าป่า เมื่อหวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในเมืองไม่ได้ ก็หวังการเปลี่ยนแปลงอำนาจในป่า และเมื่อผิดหวังจากการเปลี่ยนแปลงในอำนาจในป่าก็ออกมา ไปร่วมกับฝ่ายการเมือง หลายส่วนไปเป็นเอ็นจีโอบ้าง ไปเป็นองค์กรพัฒนาเอกชน เป็นองค์กรชาวบ้านบ้าง นั่นจึงถือว่า เป็นการเปลี่ยนแปลงทั้งหมด
กระทั่งปรากฏเป็นรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 หมวดเรื่องสิทธิเสรีภาพขึ้นในเวลาต่อมา ซึ่งเต็มไปด้วยวาทกรรม และกิจกรรมทางการเมืองตั้งแต่ปี พ.ศ. 2522 เป็นต้นมา โดยเฉพาะรัฐธรรมนูญ ฉบับ 2540 ในหมวดนักการเมือง การเลือกตั้งมีความล้าหลัง ขณะเดียวกันได้เกิดองค์กรตรวจสอบขึ้นมา เช่นองค์กรอิสระต่างๆ เพราะฉะนั้นกฎหมายดังกล่าวที่สำคัญ เกิดขึ้นในตอนนั้นคือ หมวด สิทธิ เสรีภาพ โดยเกิดขึ้นมาจากความเคลื่อนไหวของภาคประชาชนที่หวังจะเห็นความเปลี่ยนแปลง หรือปฏิรูปนั่นเอง
ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลมาจากทหารหรือเลือกตั้ง ความสัมพันธ์กับกลุ่มทุนยังเหมือนเดิม อะไรเป็นตัวอย่างที่แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลชุดนี้ก็เหมือนกัน
เห็นได้ว่าการที่พยายามให้มีโปรเจกต์ โครงการต่างๆอนุมัติออกมา มีการเอื้อให้กลุ่มทุนทั้งนั้น แล้วก็ไม่ฟังเสียงคัดค้านของประชาชนที่จะใช้กระบวนการ ซึ่งปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 หรือรัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 ในเรื่องสิ่งแวดล้อม ซึ่งมันก้าวหน้ามาก เรามีรายงานผลกระทบสิ่งแวดล้อม (EHIA) ในเรื่องสังคม สุขภาพ ซึ่งมีความพัฒนา รัฐบาลที่ผ่านมาก็ไม่ได้สนใจที่จะทำ โดยเฉพาะการทำประชาพิจารณ์ ท้ายที่สุดกลุ่มทุนก็เข้าไปควบคุมผ่านกระบวนการประชาพิจารณ์ได้อยู่ดี
พอมาถึงยุคทหารก็ปฏิเสธเรื่องพวกนี้หมดเลย โดยเฉพาะมีโครงการใหญ่ๆเกิดขึ้นแทน ซึ่งจะถูกอนุมัติในช่วงนี้ และผมคาดการณ์ว่า ทหารจะครองอำนาจอยู่ประมาณไม่น้อยกว่า 2 ปี ทำเรื่องพวกนี้
คิดว่าการเลือกตั้งจะออกมาในรูปแบบใด
เงื่อนไขของรัฐธรรมนูญที่กำหนดไว้ ให้อำนาจในการตัดสินใจอยู่ที่ความเห็นของสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.) ความเห็นของคณะกรรมการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งให้อำนาจอยู่ที่ทหารเลย และถึงแม้ว่าทหารจะสร้าง 3 องค์กรนี้ขึ้นมา คือ สภานิติบัญญัติแห่งชาติ (สนช.) สภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช. ) และคณะกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ ซึ่งทั้งสามองค์กรนี้ ถูกควบคุมโดยคณะรัฐประหารหรือ คณะรักษาความสงบแห่งชาติ (คสช.) ซึ่งนั่นก็ชัดเจนแล้ว
โดยคณะทหารได้นำบทเรียนมาจากการรัฐประหารที่ผ่านๆ มา เห็นได้จากที่ล้มเหลวมากที่สุด คือ พล.อ.สุรยุทธ์ จุลานนท์ และ พล.อ.สนธิ บุญยรัตกลิน รัฐบาลทหารชุดนี้จึงศึกษาจากบทเรียนนี้ และควบคุมประชาชน บังคับไม่ให้ขยับตัว ไม่ว่าฝ่ายไหนก็ตาม วิธีการคือ เข้าไปแทรกแซงตั้งแต่กระบวนการเริ่มขยับตัว จนกระทั่งขยับตัวแล้วก็ไปจัดการ ซึ่งนับว่าทหารชุดนี้ใช้วิธีการที่แยบยลมากขึ้นนั่นเอง
เช่น กรณี ASTV ก็ไม่ให้เปิดตั้งนาน และเมื่อให้เปิดสถานี ก็ใช้วิธีปรับ ควบคุมเนื้อหา แต่สิ่งที่ทหารคุมไม่ได้เลยคือ สื่อโซเชียลมีเดีย เพราะว่า กระบวนการสื่อสารได้พัฒนาขึ้นเรื่อยๆ
คิดยังไงกับการที่ก่อนหน้านี้มีการเสนอโมเดล 70/30 สัดส่วนของสมาชิกสภาผู้แทนฯ
ผมคิดว่าทั้งหมดคือการทดลอง ผมแทบจะไม่สนใจว่าเขาเสนอรูปแบบอะไรมา ไม่ว่าบวรศักดิ์ อุวรรณโณ ประธานกรรมาธิการยกร่างรัฐธรรมนูญ จะเสนอมา หรือสมบัติ ธำรงธัญญวงศ์ ประธานคณะกรรมาธิการปฏิรูปการเมือง จะเสนอก็ตาม จุดอ่อนของประเทศไทยคือ เราไม่มีการทดลองและพัฒนาการทดลองนั้นอยู่ในระบบ สุดท้ายเราก็มาทุบโต๊ะเลิกหมด และบอกว่าเริ่มใหม่ พอเริ่มใหม่ก็ไม่มีงานวิจัยสนับสนุน
ตอนนี้ไม่มีงานวิจัย มีแต่ประสบการณ์ว่า ลองอันนี้แล้วไม่เข้าท่า เมื่อไปดูต่างประเทศ อย่างโมเดลเยอรมนีซึ่งสู้กันมาตั้งแต่รัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 เมื่อตอนนี้โมเดลเยอรมนีเริ่มพูดกันแล้ว แต่ที่สุดโต่งที่สุด เห็นจะเป็นการเสนอเลือกนายกรัฐมนตรีโดยตรง ไม่รู้เอาจากไหนมา
กลุ่มทุนที่เป็นปัญหาแทรกแซงประเทศมายาวนาน ทหารชุดนี้ กลุ่มทุนยังแทรกแซงอยู่หรือไม่
ทันทีที่มีรัฐประหาร ใครไปพบคณะรัฐประหาร ใช่ตัวแทนกลุ่มทุนหรือไม่ นั่นเพราะว่า กลุ่มทุนไม่เคยหยุดนิ่ง ข้าราชการไม่หยุดนิ่ง ประชาชนก็ไม่หยุดนิ่งในการเคลื่อนไหว เพราะฉะนั้นทุกครั้งที่มีการร่างรัฐธรรมนูญ ไม่มีใครเขียนเบื้องหลังในการเคลื่อนไหว ในการรักษาฐานอำนาจ และผลประโยชน์ของตนเองในรัฐธรรมนูญ ไม่ว่าเป็นตำรวจ อัยการ รวมถึงสมาชิกสภาปฏิรูปแห่งชาติ (สปช.)
เมื่อลองศึกษาเปรียบเทียบการเขียนรัฐธรรมนูญ อย่างที่เจิมศักดิ์ ปิ่นทอง มาเปิดเผยว่ารัฐธรรมนูญ ฉบับ พ.ศ. 2550 มาตรา 190 ว่าด้วยการเซ็นสัญญาระหว่างประเทศ เริ่มปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ 2540 ต่อมารัฐธรรมนูญฉบับพ.ศ. 2550 ก็พัฒนาขึ้นไป และก็มีตัวแทนกลุ่มทุน ตัวแทนนักธุรกิจ เข้าไปพยายามจะทำให้มาตรา 190 อ่อนลง มีการต่อสู้กัน จนอัยการได้เป็นกลุ่มองค์กรอิสระ
เพราะฉะนั้นในร่างรัฐธรรมนูญ ถ้าเราเอาแว่นขยายไปส่องดู จะเห็นตัวแทนกลุ่มทุนเคลื่อนไหว มากมายไปหมด
รอบนี้กลุ่มทุนจะทำให้ภาคประชาชนที่เคยเข้มแข็งในปี 40 กับ 50 ที่รับรองหมวดสิทธิเสรีภาพ จะถือโอกาสตรงนี้หรือไม่
แน่นอน แต่ว่าจะได้มากน้อยแค่ไหน ก็ต้องดูว่า ตัวแทนที่เข้าไปในคณะยกร่างรัฐธรรมนูญ หลายคนก็เป็นคนที่มีความคิด ความอ่าน ก็ต้องดูว่า เขาจะเข้มแข็งแค่ไหน บวรศักดิ์ อุวรรณโณ รองประธานสภาปฏิรูปแห่งชาติ ที่เป็นตัวแทน มีวิธีคิดแบบไหน ซึ่งเขาก็พย