สุดยอดความคิดเห็น
ความคิดเห็นที่ 5
ขอร่วมแจม
ผมเห็นว่าบรรยากาศการแลกเปลี่ยนทัศนะคติด้านประวัติศาสตร์นั้น น่าจะให้เกียรติคู่สนทนาที่มองต่างมุมบ้างก็ดี เพราะที่สุดแล้วแนวสนทนาทั้งสองฝ่ายก็เป็นไปในเชิง "ประหวัด" คือสาวหาไปยังเรื่องราวในอดีต พูดแบบรวมความก็คือ "ศาสตร์" แห่งการ "ประหวัด" ไปหาอดีตนั่นเอง ไม่ใช่ว่าฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดเคยได้มีโอกาสไปนั่งสังเกตุเหตุการณ์ในอดีตได้แล้วมาแย้งคู่สนทนาในเชิงว่าเราถูกท่านผิด
ผมพยายามเลี่ยงเสมอที่จะพูดใส่คู่สนทนาว่า "ไม่จริง..." "คุณไม่ได้ศึกษามาจริง" " ตำนานหรือพงศาวดารไม่ได้พูดไว้อย่างนั้น" ฯลฯ อะไรต่อมิอะไรก็แล้วแต่ที่เป็นไปในทางที่จะบอกว่าคู่สนทนานั้นด้อยกว่า(อันนี้พูดเฉพาะเรื่องการสนทนาด้านประวัติศาสตร์)
ผมเห็นว่าคุณZodiac28 ออกจะข่มคู่สนทนาเกินไปหน่อยที่กล่าวว่า "กรมพระราชวังบวรวิไชยชาญคือคู่แข่งทางการเมืองของรัชกาลที่ 5 แค่ประโยคนี้ก็ชัดแล้วครับว่าไม่ได้ศึกษามาจริง" ประโยคนี้ประโยคเดียวไม่ถึงกับชัดหรอกครับว่าคุณสมาชิก ฯ 867 ไม่ได้ศึกษามาจริง ติ๊งต่างว่า...คุณZodiac28 ศึกษามาเยอะจริง ก็ไม่ได้หมายความว่าคำแย้งของคุณจะเป็นจริงเสมอไป เพราะเรากำลังพูดถึงเรื่องที่ผ่านมาแล้วเป็นร้อยปี!! กระดาษเพียงหลายร้อยพันหน้าไม่อาจบรรยายเหตุการณ์ที่เกี่ยวโยงคนๆ เดียว คนสองคน กลุ่มคน ชุมชนได้อย่างถูกต้องครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนบันทึกประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ก็ไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ด้วย ตัวอย่างเรื่องกรณีวังหน้ากรมพระราชวังบวรฯ จะว่าถือว่าไม่ได้เป็นคู่แข่งของในหลวงร.๕ นั้นเสียทีเดียวก็เห็นจะไม่ได้ ในหลวงร.๕ ทรงมีพระเนตรพระกรรณยาวไกล ผมเชื่อของผมเอาเอง(ซึ่งสามารถแย้งได้)ว่าสถานะ "วังหน้า" ของกรมพระราชวังฯ ซึ่งถือว่าเป็นรองก็แต่กษัตริย์ ในขณะนั้นจะไม่ทำให้ในหลวงทรงนิ่งนอนพระทัยได้ ด้วยว่าพระองค์ไม่ได้ทรงเป็นผู้แต่งตั้งตำแหน่งวังหน้าด้วยพระองค์เอง และด้วยว่าโดยส่วนใหญ่และโดยธรรมเนียมแล้วพระเจ้าแผ่นดินจะทรงแต่งตั้งราชโอรสหรือไม่ก็พระอนุชาขึ้นเป็นวังหน้า (เรียกอุปราชในสมัยอยุธยาตอนต้น และเริ่มเรียก วังหน้าในอยุธยาตอนปลาย จนถึงรัชสมัยที่ห้าเปลี่ยนมาเรียกเป็น มกุฏราชกุมาร คือผู้ที่จะสืบครองราชย์ต่อ) และกรมพระราชวังบวรฯ เองโดยสายพระโลหิตแล้วก็ไม่ได้ถือว่าร่วมพระบิดากันเดียวกับร.๕ ด้วย(พระองค์เป็นราชโอรสของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ) เช่นนี้แล้ว แม้กรมพระราชวังบวรฯ จะไม่มีอำนาจสูงสุดเท่า สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาสุริยวงศ์ในตอนนั้น แต่สถานะของ "วังหน้า" ของพระองค์ก็ถือว่าเป็นหอกข้างแคร่ต่อในหลวงร.๕ ไม่มากก็น้อย ยิ่งได้สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาสุริยวงศ์ให้ท้ายแล้ว (อย่าลืมว่าสมเด็จเจ้าพระยาฯ เป็นคนเสนอแต่งตั้งให้พระองค์เจ้ายิ่งยอดฯ (พระนามก่อนเป็นกรมพระราชวังบวรฯ) เป็น "วังหน้า" มากับมือ) ผมว่าไม่คงไม่เกินไปกระมังที่จะกล่าวว่ากรมพระราชวังบวรฯ คือคู่แข่งทางการเมืองของในหลวงร.๕ ทั้งในปัจจุบันขณะนั้นและอนาคตอันจะมีต่อพระราชโอรสของ ร.๕ (ธรรมดาในฐานะกษัตริย์และพ่อ ย่อมต้องการให้ลูกตัวเองสืบราชสมบัติ ไม่ใช่คนอื่นที่ไม่ใช่มาจากสายพระโลหิตของพระองค์ไม่) เผอิญว่ากรมพระราชวังบวรฯ ทรงสิ้นพระชนม์ไปก่อนเวลาอันสมควร ในหลวง ร.๕ จึงทรงแต่งตั้งเจ้าฟ้าวชิรุณหิศเป็นวังหน้า(มกุฏราชกุมาร)แทน หาเช่นนั้นโฉมหน้าประวัติศาสตร์ราชวงศ์จักรีไทยในช่วงรัตนโกสินทร์ตอนกลางคงเปลี่ยนไปตั้งแต่ตอนนั้น.......??????
เท่าที่ติดตามอ่านมา ผมยอมรับว่าคุณZodiac28ก็จัดเป็นพหูสูตรในด้านประวัติศาสตร์สูง ติดอยู่บ้างก็ตรงที่คุณZodiac28เชื่อมั่นตัวเองสูงจนละเลยที่จะให้เกียรติคู่สนทนาด้วย หรืออาจจะลืมตัวไปว่าเรากำลังพูด วิเคราะห์ ประหวัด คะเน อนุมาน ถึงเหตุการณ์ในอดีต ที่ทุกคนไม่ได้มีโอกาสไปเฝ้าสังเกตุดูอย่างใกล้ชิด อย่าว่าแต่เหตุการณ์ที่ผ่านมาเป็นร้อยๆ ปีเลยครับ แค่เหตุการณ์ที่พึ่งผ่านมาสดๆ ร้อนๆ "เมื่อวานนี้" ยังสามารถถูกมอง วิเคราะห์ และพูดถึงในมุมมองต่างๆ ได้หงายแง่หลายมุม
ปล. พิมพ์ผิดและตกหล่นบางจุด เข้ามาแก้ไข
ผมเห็นว่าบรรยากาศการแลกเปลี่ยนทัศนะคติด้านประวัติศาสตร์นั้น น่าจะให้เกียรติคู่สนทนาที่มองต่างมุมบ้างก็ดี เพราะที่สุดแล้วแนวสนทนาทั้งสองฝ่ายก็เป็นไปในเชิง "ประหวัด" คือสาวหาไปยังเรื่องราวในอดีต พูดแบบรวมความก็คือ "ศาสตร์" แห่งการ "ประหวัด" ไปหาอดีตนั่นเอง ไม่ใช่ว่าฝ่ายหนึ่งฝ่ายใดเคยได้มีโอกาสไปนั่งสังเกตุเหตุการณ์ในอดีตได้แล้วมาแย้งคู่สนทนาในเชิงว่าเราถูกท่านผิด
ผมพยายามเลี่ยงเสมอที่จะพูดใส่คู่สนทนาว่า "ไม่จริง..." "คุณไม่ได้ศึกษามาจริง" " ตำนานหรือพงศาวดารไม่ได้พูดไว้อย่างนั้น" ฯลฯ อะไรต่อมิอะไรก็แล้วแต่ที่เป็นไปในทางที่จะบอกว่าคู่สนทนานั้นด้อยกว่า(อันนี้พูดเฉพาะเรื่องการสนทนาด้านประวัติศาสตร์)
ผมเห็นว่าคุณZodiac28 ออกจะข่มคู่สนทนาเกินไปหน่อยที่กล่าวว่า "กรมพระราชวังบวรวิไชยชาญคือคู่แข่งทางการเมืองของรัชกาลที่ 5 แค่ประโยคนี้ก็ชัดแล้วครับว่าไม่ได้ศึกษามาจริง" ประโยคนี้ประโยคเดียวไม่ถึงกับชัดหรอกครับว่าคุณสมาชิก ฯ 867 ไม่ได้ศึกษามาจริง ติ๊งต่างว่า...คุณZodiac28 ศึกษามาเยอะจริง ก็ไม่ได้หมายความว่าคำแย้งของคุณจะเป็นจริงเสมอไป เพราะเรากำลังพูดถึงเรื่องที่ผ่านมาแล้วเป็นร้อยปี!! กระดาษเพียงหลายร้อยพันหน้าไม่อาจบรรยายเหตุการณ์ที่เกี่ยวโยงคนๆ เดียว คนสองคน กลุ่มคน ชุมชนได้อย่างถูกต้องครับ โดยเฉพาะอย่างยิ่งคนบันทึกประวัติศาสตร์ส่วนใหญ่ก็ไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์ด้วย ตัวอย่างเรื่องกรณีวังหน้ากรมพระราชวังบวรฯ จะว่าถือว่าไม่ได้เป็นคู่แข่งของในหลวงร.๕ นั้นเสียทีเดียวก็เห็นจะไม่ได้ ในหลวงร.๕ ทรงมีพระเนตรพระกรรณยาวไกล ผมเชื่อของผมเอาเอง(ซึ่งสามารถแย้งได้)ว่าสถานะ "วังหน้า" ของกรมพระราชวังฯ ซึ่งถือว่าเป็นรองก็แต่กษัตริย์ ในขณะนั้นจะไม่ทำให้ในหลวงทรงนิ่งนอนพระทัยได้ ด้วยว่าพระองค์ไม่ได้ทรงเป็นผู้แต่งตั้งตำแหน่งวังหน้าด้วยพระองค์เอง และด้วยว่าโดยส่วนใหญ่และโดยธรรมเนียมแล้วพระเจ้าแผ่นดินจะทรงแต่งตั้งราชโอรสหรือไม่ก็พระอนุชาขึ้นเป็นวังหน้า (เรียกอุปราชในสมัยอยุธยาตอนต้น และเริ่มเรียก วังหน้าในอยุธยาตอนปลาย จนถึงรัชสมัยที่ห้าเปลี่ยนมาเรียกเป็น มกุฏราชกุมาร คือผู้ที่จะสืบครองราชย์ต่อ) และกรมพระราชวังบวรฯ เองโดยสายพระโลหิตแล้วก็ไม่ได้ถือว่าร่วมพระบิดากันเดียวกับร.๕ ด้วย(พระองค์เป็นราชโอรสของสมเด็จพระปิ่นเกล้าฯ) เช่นนี้แล้ว แม้กรมพระราชวังบวรฯ จะไม่มีอำนาจสูงสุดเท่า สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาสุริยวงศ์ในตอนนั้น แต่สถานะของ "วังหน้า" ของพระองค์ก็ถือว่าเป็นหอกข้างแคร่ต่อในหลวงร.๕ ไม่มากก็น้อย ยิ่งได้สมเด็จเจ้าพระยาบรมมหาสุริยวงศ์ให้ท้ายแล้ว (อย่าลืมว่าสมเด็จเจ้าพระยาฯ เป็นคนเสนอแต่งตั้งให้พระองค์เจ้ายิ่งยอดฯ (พระนามก่อนเป็นกรมพระราชวังบวรฯ) เป็น "วังหน้า" มากับมือ) ผมว่าไม่คงไม่เกินไปกระมังที่จะกล่าวว่ากรมพระราชวังบวรฯ คือคู่แข่งทางการเมืองของในหลวงร.๕ ทั้งในปัจจุบันขณะนั้นและอนาคตอันจะมีต่อพระราชโอรสของ ร.๕ (ธรรมดาในฐานะกษัตริย์และพ่อ ย่อมต้องการให้ลูกตัวเองสืบราชสมบัติ ไม่ใช่คนอื่นที่ไม่ใช่มาจากสายพระโลหิตของพระองค์ไม่) เผอิญว่ากรมพระราชวังบวรฯ ทรงสิ้นพระชนม์ไปก่อนเวลาอันสมควร ในหลวง ร.๕ จึงทรงแต่งตั้งเจ้าฟ้าวชิรุณหิศเป็นวังหน้า(มกุฏราชกุมาร)แทน หาเช่นนั้นโฉมหน้าประวัติศาสตร์ราชวงศ์จักรีไทยในช่วงรัตนโกสินทร์ตอนกลางคงเปลี่ยนไปตั้งแต่ตอนนั้น.......??????
เท่าที่ติดตามอ่านมา ผมยอมรับว่าคุณZodiac28ก็จัดเป็นพหูสูตรในด้านประวัติศาสตร์สูง ติดอยู่บ้างก็ตรงที่คุณZodiac28เชื่อมั่นตัวเองสูงจนละเลยที่จะให้เกียรติคู่สนทนาด้วย หรืออาจจะลืมตัวไปว่าเรากำลังพูด วิเคราะห์ ประหวัด คะเน อนุมาน ถึงเหตุการณ์ในอดีต ที่ทุกคนไม่ได้มีโอกาสไปเฝ้าสังเกตุดูอย่างใกล้ชิด อย่าว่าแต่เหตุการณ์ที่ผ่านมาเป็นร้อยๆ ปีเลยครับ แค่เหตุการณ์ที่พึ่งผ่านมาสดๆ ร้อนๆ "เมื่อวานนี้" ยังสามารถถูกมอง วิเคราะห์ และพูดถึงในมุมมองต่างๆ ได้หงายแง่หลายมุม
ปล. พิมพ์ผิดและตกหล่นบางจุด เข้ามาแก้ไข
แสดงความคิดเห็น
ทฤษฎีประวัติศาสตร์ไทยของ ธงชัย วนิจะกุล กับเบนแอนเดอร์สัน เชื่อถือไม่ได้เหรอครับ
มีสมาชิกท่านหนึ่ง นาม zodiac28 ได้กล่าวว่าทฤษฎีทางประวัติศาสต์ของ ธงชัย และ เบนแอนเดอร์สัน นั้นชื่อถือไม่ได้ พวกอ่านแนวคิดใหม่ๆ แบบที่บอกว่าสยามไม่เคยเป็นเจ้าของอะไร ไม่เคยเสียอะไร พวกแนวคิดนี้โดนปัดทิ้งไม่ให้ราคาไปนานแล้วครับ
เราเลยอยากถามเพื่อความรู้อะครับ เป็นความจริงรึเปล่า ครับ ขอทราบข้อมูล ข้อเท้๗จริงครับ เพราะกำลังจะต้องเรียนโดยใช้ หนังสือของทั้งสองท่านนี้พอดี รบกวน คนที่ทราบเรื่องช่วยอธิบายหน่อยครับ จะได้ไปบอกอาจารย์ให่เลิกใช้หนังสือนี้ซะ ครับ
มีสองเล่ม สยามแม็บ กับ ชุมชนจินตกรรม
สุดยอด มีคนมาหักล้างได้แล้ว